Социальная ткань нашей жизни

32 сообщения · Просмотры: 51 943 · Read in English

Сообщения переведены с английского автоматически (Claude, 2026). У каждого сообщения есть ссылка на оригинал.

Kula-pavana22 апр. 2005, 11:28 Оригинал
Хариджи,

Что вы думаете о социальных вопросах применительно к спиритуалистам? Стоит ли нам пытаться выстроить какие-то социальные структуры между собой или просто жить в рамках уже существующей ткани общества материалистов?

Мне кажется, когда-то эта тема была вам очень дорога, и у вас было много интересных идей.
Hari24 апр. 2005, 19:29 Оригинал
Что вы думаете о социальных вопросах применительно к спиритуалистам? Стоит ли нам пытаться выстроить какие-то социальные структуры между собой или просто жить в рамках уже существующей ткани общества материалистов?

Мне кажется, когда-то эта тема была вам очень дорога, и у вас было много интересных идей.
Куладжи,

Эта тема по-прежнему для меня важна и всегда будет важна, поскольку моё академическое образование и главный интерес всегда лежали в области социальных наук, а точнее — социальной психологии.

В варнашраме есть хорошие элементы, но воплотить её в настоящее время слишком трудно. Если даже ИСККОН не смог и, более того, упорно отказывался экспериментировать с варнашрамой, можете быть уверены, что у неё нет никаких шансов возродиться, пока в обществе не произойдут действительно значительные перемены.

Помимо этой уже существующей социальной структуры, которая, к сожалению, вызывает у большинства людей (особенно в Индии) неблагоприятные ассоциации и предубеждения, есть вещи, которые можно делать, чтобы создать благоприятную социальную атмосферу.

1) Будьте хорошим человеком, который всегда стремится поступать правильно и развиваться.
2) Избегайте осуждать и порицать себя и всех остальных.
3) Будьте справедливы и всегда помните, что мы все — одно, то есть то, что получает один, так или иначе сказывается на всех.
4) Распространите этот принцип на свои экономические дела и принимайте решения, которые хороши для вас, хороши для других, хороши для окружающей среды и хороши для мира.
5) Будьте щедры и помогайте нуждающимся.
6) Всегда стремитесь служить в меру своих возможностей.
7) Любите себя и любите других.
Cool Не питайте ложных ожиданий и не предъявляйте ложных требований ни к себе, ни к другим.
9) Имейте стабильную семейную жизнь.
10) Будьте ненасильственны.

И так далее...

Если вы живёте так, то найдите других, которые согласны жить так же. Им не обязательно верить в того же Бога или разделять ту же философию, ведь общество может прекрасно функционировать, если все — хорошие люди, следующие принципам личной честности и уважения к жизни.

Затем вы можете либо:

1) Переселиться всем вместе в одно физическое место (много работы и рискованно в наше время)
-- либо;
2) Общаться способами, не требующими физической близости, например устраивая мероприятия, проекты, встречи и так далее, где у вас, по сути, будет община без хлопот с практическими деталями.

Честно говоря, мне нравится второй вариант. Я живу здесь, в этом городке, и не общаюсь с окружающими, разве что машу им рукой, здороваюсь и разговариваю, когда встречаемся на улице или на общественных мероприятиях (одно-два в год). Я общаюсь через этот сайт, через свой субботний телемост, или когда езжу в Алачуа, или когда встречаюсь с людьми, которые либо приглашают меня к себе, либо приезжают сюда, или когда мы вместе ходим на концерты, или когда что-то делаем вместе. Так гораздо разумнее.

Даже на первый взгляд идеальное общество или ситуацию могут исказить и даже разрушить экономические переплетения. Друзья могут стать врагами, а семьи — распасться. Когда на людей накладываются социальные, религиозные или общинные ограничения, мешающие им делать то, что им следует делать ради собственного блага или блага семьи, это создаёт разрывы в их жизни, которые затрагивают всю общину. Исправлять эти сломанные элементы очень трудно, это требует огромных усилий. Лучше не быть связанными друг с другом никакой иной силой, кроме взаимной любви, уважения или согласия общаться. Свобода должна быть всегда.

Обычное общество, к лучшему или к худшему, функционирует структурированно, и в нём уже достаточно ограничений и правил на целую жизнь. Создавать внутри него ещё одну подсистему таких правил — значит делать жизнь слишком сложной, если только не создавать другое, независимое общество со своими правилами, но тогда вы повторите все те же ошибки и потратите время впустую.

Любое стремление создать лучшее общество всегда будет зависеть от идеализма и практичности тех, кто этим занимается. Указывать кому-то, что или как делать, в конечном счёте неэффективно. Но раз уж вы спросили, я дал краткий ответ. В конце концов, об этом можно было бы написать книгу.
Kula-pavana25 апр. 2005, 13:53 Оригинал
спасибо за вдумчивый ответ. да, когда речь идёт о таких больших вопросах, важно быть реалистичным и практичным, так что пункты, которые вы изложили для «здесь и сейчас», совершенно справедливы.

и всё же, как вы сказали: «Любое стремление создать лучшее общество всегда будет зависеть от идеализма и практичности тех, кто этим занимается». Меня на протяжении многих лет вдохновляло видение лучшего общества, воплощённого через изменение сознания.

В своём анализе вы сказали: «В варнашраме есть хорошие элементы, но воплотить её в настоящее время слишком трудно. Если даже ИСККОН не смог и, более того, упорно отказывался экспериментировать с варнашрамой, можете быть уверены, что у неё нет никаких шансов возродиться, пока в обществе не произойдут действительно значительные перемены».

Может быть, этот упорный отказ экспериментировать с варнашрамой был связан скорее с отсутствием желания её воплощать, чем с реальной степенью трудности?

Думаю, у санньяси просто не было желания вести себя как отрешённые спиритуалисты, а у брахманов — не заботиться о богатстве и положении. На мой взгляд, практическое применение таких социальных изменений должно быть сферой и брахманов, и кшатриев. Брахманы как группа часто слишком непрактичны, чтобы провести необходимые изменения, и постоянно забывают, что ведическая система не была теократией... Wink
gangster_of_love4 мая 2005, 08:36 Оригинал
Для ИСККОН проблемой всегда было невежество. Они думают, что варнашрама — это создание общества, которое более или менее является продолжением ИСККОН. ИСККОН — это йога-ашрам (в той или иной степени), а йога-ашрамы традиционно были местами со строгими правилами и предписаниями, призванными создать атмосферу, свободную от всего, что не связано с той или иной садханой.

Варнашрама — совершенно другой зверь. Это, по сути (если отбросить все переменные), не что иное, как община людей, каждый из которых так или иначе вносит вклад в общую духовную/социальную деятельность.

Классификация четырёх варн призвана дать людям представление о том, какой вклад в общество можно считать этичным и в чём они могут участвовать. Например, человеку, живущему жизнью вайшьи, дают общие советы, что он может делать полезного для общины. Ему советуют использовать своё богатство в помощь общине. Кшатрию советуют использовать свои таланты в помощь общине, и так далее. Вся идея в том, чтобы люди были уверены: они могут жить, работать и заниматься тем, что для них естественно, и в то же время чувствовать, что делают в жизни нечто достойное с духовной точки зрения.

Цель — создать социальную ситуацию, которая была бы чем-то вроде того, что мы видим или видели раньше в ИСККОН в самых больших общинах, только без авторитарной командной структуры, без сверхосуждения, правил и предписаний и без того, чтобы сам ИСККОН был источником и контролёром всех социальных и духовных событий.

Вместо этого идеально было бы, чтобы не было ни лидера, ни власти, чтобы люди отдавали или применяли свои таланты и богатство в той мере, в какой сами выберут. Они следуют тем правилам или предписаниям, которым считают нужным следовать, никого не осуждают. Знаю, кто-то может сказать, что в ведической системе была некая фигура власти, т. е. царь, брахман или гуру, который обеспечивал соблюдение правил, законов и т. д. Но это была ситуация, когда всё общество находилось под властью царя, брахманов или гуру. Если вы собираетесь создать целое общество, то какая-то власть необходима, чтобы поддерживать порядок и т. д.

Но такую варнашраму нам рассматривать не нужно. Для себя мы говорим о социальных общинах, а не о государственных образованиях, управляющих страной. Мы можем обойтись без фигур власти, потому что они нужны только тогда, когда вы действительно управляете страной, чем мы заниматься не будем.

Для нас варнашрама должна быть исключительно о социальной и духовной пользе. О пользе жизни в общине людей, которые отдают своё время и энергию духовной и социальной деятельности общины, в отличие от людей, живущих без этого.

Сейчас, когда речь идёт о вайшнавах из ИСККОН, бывших членах ИСККОН или из различных гаудия-объединений, люди, устав или разочаровавшись в участии в этих общинах, просто уходят и живут дальше более или менее без какой-либо общинной вайшнавской духовной/социальной деятельности.

Причина, по которой они полностью покидают эти круги, в том, что эти общины основаны не на принципе социальных общин варнашрамы, а на принципе йога-ашрамов, и всё же пытаются играть роль общества варнашрамы. Разумеется, с этим они полностью проваливаются. В этих общинах очень строгие нормы поведения, строгие правила и предписания, людей оценивают как годных или негодных к участию. Там также очень строгие правила общения между полами. И при этом они пытаются позиционировать себя как жизнеспособные социальные общины, способные быть социальным центром жизни людей.

Представьте, что вы учитесь в старшей школе, и вместо того чтобы проводить время с друзьями и семьёй после уроков, на выходных и летних каникулах, школьные учителя и администрация пытаются всё время господствовать над всей вашей жизнью и управлять ею. Когда вы после учебного дня приходите домой, там вас тоже ждёт учитель, и вам нужно поднимать руку, чтобы заговорить, нужно получать разрешение, чтобы встать с места. Вы не можете пойти к другу без пропуска, а потом за вами и вашими друзьями присматривает учитель и даёт указания.

Вот такова ситуация в нынешних общинах типа ИСККОН. Социальная ситуация в храме — это иерархическая авторитарная командная структура, которая пытается быть всем для всех. По моему опыту, когда я слышу, как вайшнавы пишут или говорят о варнашраме, они всегда, похоже, используют социальную среду йога-ашрамов ИСККОН и Гаудия-матха как шаблон для представления своей парадигмы общества варнашрамы. У них всегда, кажется, идеи о власти, которая указывает людям, что и как делать. У них всегда, кажется, идеи о принудительном соблюдении правил и предписаний. По сути, они просто представляют себе расширенную версию ИСККОН. Что прямо противоположно тому, что нужно для успеха современной общины варнашрамы.

Людям нужно выбросить из головы мысль, что варнашрама — это навязывание людям образа жизни, навязывание занятий, навязывание чего бы то ни было. Её единственная цель — создать социальную ситуацию, в которой у людей будет доступ к духовной деятельности и возможность общаться с теми, кто тоже увлечён той же духовной деятельностью. Община, где люди свободны вносить столько, сколько им комфортно, — много или мало. Это должно быть место, где люди чувствуют себя как в раю.

Недавно кое-что из написанного Бхактивинодой о варнашраме опубликовали на куче блогов и форумов. Я прочитал. Насколько я понимаю, для нашего времени это мало ценно. Он писал об изменениях, которые можно было провести в сельской Индии середины–конца XIX века. Социальная среда, о которой он писал, не имеет отношения ни к чему за пределами индийской сельской жизни столетней давности. Суть варнашрамы в том, что она не должна быть каким-то статичным сводом законов. Скорее это динамический принцип организации общин. Её главная функция — дать социальной общине процветать материально и духовно. Экономика — всегда переменная, и воплощение — всегда переменная, неизменным остаётся лишь духовный аспект, т. е. киртан, праздники и т. д.

http://varnashrama-maui.com
Kula-pavana4 мая 2005, 12:02 Оригинал
gangster_of_love писал(а):Суть варнашрамы в том, что она не должна быть каким-то статичным сводом законов. Скорее это динамический принцип организации общин. Её главная функция — дать социальной общине процветать материально и духовно. Экономика — всегда переменная, и воплощение — всегда переменная, неизменным остаётся лишь духовный аспект, т. е. киртан, праздники и т. д.
Мне нравится такой подход, и у меня очень похожее понимание.

По сути, вы берёте человеческую природу такой, какая она есть, и стараетесь наилучшим образом использовать естественные склонности людей на благо всего общества. В процессе люди постепенно выходят за пределы своих материальных качеств, а община процветает.

И всё же я не вижу это в идиллическом свете, потому что некоторые разделения необходимы, а у современных людей на это сильная аллергия. Размышляя о практической стороне, я думаю, что для начала нам нужно определить настоящих брахманов и настоящих кшатриев, чтобы дело сдвинулось. Вероятно, сейчас нет необходимости навешивать ярлыки на всех, только на тех, кто на руководящих ролях. Люди типа вайшьев и шудр просто не могут руководить. Духовное руководство (и только духовное руководство) следует отдать в руки истинно брахманических людей, а материальное руководство (и только материальное руководство) следует доверить людям типа кшатриев. Иначе никакие слащавые хиппи-разговорчики ничего не изменят... Wink
gangster_of_love4 мая 2005, 20:53 Оригинал
Привет, Кула джи

Вынужден не согласиться с вами насчёт необходимости определять принадлежность людей к той или иной варне. Какая в этом ценность или польза? Община варнашрамы не может функционировать в современную эпоху как самостоятельное мини-государство. Никакой командной структуры быть не может. Это не сработает, потому что здоровые общины процветают не так. Посмотрите на ИСККОН: мы видим там авторитарную командную структуру, следующую военизированному шаблону общинной деятельности. Есть лидеры и есть последователи. Роли чётко определены. Как попытка создать общины — это полный провал.

В традиционной культуре ашрамов бхакти-йоги общин в стиле ИСККОН не существовало. Ашрам был местом, куда люди, жившие вне храма, могли приходить и пользоваться ашрамом для садху-санги и участия в деятельности ашрама/храма. Они также вносили в ашрам финансовый вклад. Они не находились под командной структурой храма. Людям не приходилось следить за тем, что они говорят другим, из страха быть «отлучёнными». Ашрам был церковью, не более того.

Те, кто жил под командной структурой храма, были людьми, решившими отречься от прежней жизни, чтобы полностью посвятить себя деятельности бхакти. Они не находились под командной структурой какой-то организации, пытавшейся контролировать каждый их шаг и каждое слово ради выгоды лидеров. Это не была секта, стремящаяся обогатиться, используя преданных, служащих полный день, как рабскую рабочую силу. Это было место духовного развития, не более того.

Допустим, такая парадигма встречалась по всей Индии в небольших городах. Там был бы главный храм/ашрам, где жили бы преданные, служащие полный день, и проводили время в храмовой деятельности. Остальные жители города жили бы своей жизнью и «ходили в церковь». Они устраивали бы праздники, собирались между собой или в храме для духовной деятельности, и жизнь шла бы своим чередом. Не было бы никакой фигуры власти, пытающейся выяснить, к какой варне принадлежит человек, не было бы никакой фигуры власти, пытающейся что-либо навязать людям.

Какие-то фигуры власти у них были бы, потому что это были независимые города, которым нужна была какая-то судебная система, полиция и т. д. Но помимо этого не было никаких властей, которые людей заставляли бы признавать. Могли быть люди, которых уважали как духовные авторитеты, но люди делали это по собственному выбору. Им не говорили: «Этот человек — брахман, и поэтому вы должны его слушать». Так это не работает. Брахманов уважают как духовные авторитеты, потому что они внушают уважение, люди уважают их, потому что они заслуживают уважение людей. Но никогда не бывает никаких правил и предписаний, навязывающих людям какое-либо поведение. Разве что их поступки должны быть законными, т. е. никакого воровства, изнасилований, насилия и т. д.

Образ жизни, который я только что описал, — это не какие-то «слащавые хиппи-разговорчики», это здравый смысл.

Вы написали
И всё же я не вижу это в идиллическом свете, потому что некоторые разделения необходимы, а у современных людей на это сильная аллергия. Размышляя о практической стороне, я думаю, что для начала нам нужно определить настоящих брахманов и настоящих кшатриев, чтобы дело сдвинулось. Вероятно, сейчас нет необходимости навешивать ярлыки на всех, только на тех, кто на руководящих ролях. Люди типа вайшьев и шудр просто не могут руководить. Духовное руководство (и только духовное руководство) следует отдать в руки истинно брахманических людей, а материальное руководство (и только материальное руководство) следует доверить людям типа кшатриев.
Именно об этой авторитарной склонности я писал в своём первом сообщении. Вы сказали:
«некоторые разделения необходимы»
Почему? Кто сказал?
Вы сказали:
«я думаю, что для начала нам нужно определить настоящих брахманов и настоящих кшатриев, чтобы дело сдвинулось.»
Почему? Кто сказал?
Вы сказали:
«Люди типа вайшьев и шудр просто не могут руководить.»
Руководить чем?
Вы сказали:
«Духовное руководство (и только духовное руководство) следует отдать в руки истинно брахманических людей»
А кто будет «отдавать»? И куда или как их будут «ставить» на позиции «духовного руководства»? Эта идея необходимости командной структуры, которую все обязаны принять, не сработает, это не традиционный путь. Люди заслуживают уважение как духовные авторитеты, люди выражают своё уважение или нет — свободно, по собственному выбору, по своей совести. Никого не навязывают людям как того самого «духовного авторитета»

Вы сказали:
«а материальное руководство (и только материальное руководство) следует доверить людям типа кшатриев.»
А кто будет говорить людям, что такой-то должен быть их лидером? Роль кшатрия в общине, где нет независимой правовой системы, — а только такая община и имеет практический смысл для нашего обсуждения, — довольно ограничена. Традиционная роль кшатрия заключалась в охране правопорядка и делах государственного или местного управления. В современном мире эта роль практически не будет играть значения в любой попытке создать общину варнашрамы. Охрана правопорядка и управление уже осуществляются, нравится вам это или нет, гражданскими властями разных стран мира. Так что если вы не планируете основать собственную страну, роль кшатрия более или менее неактуальна.

Так что моя мысль в том, что варнашрама может преуспеть в наше время, только если мы применим динамический подход. Нам не следует применять жёсткий догматический подход, при котором мы считаем, что должны создать миниатюрную копию целой ведической страны, а потом навязать это людям, если они хотят участвовать. Именно это пытается делать ИСККОН, и это блистательный провал.

Какова цель варнашрамы?

Её цель — создать общину людей, которые хотят общаться с теми, кто разделяет то же желание, т. е. участвовать в общей духовной деятельности. Это суть, и это фундамент, вокруг которого вращается всё остальное. Всё остальное можно приспособить к времени, месту и обстоятельствам. Идея деления общества на четыре варны не в том, чтобы навязывать людям правила, предписания или идеологии, а в том, чтобы услышать из шастр, какой образ действий будет для вас мудрым выбором с духовной точки зрения. Варнашрама не должна быть драконовской, военизированной, авторитарной социальной и гражданской средой. Она должна помогать людям в их попытках найти духовный смысл и общение в жизни. Её не следует использовать людям, жаждущим власти, как догматическую дубинку, которой потом можно бить людей, пока они не покорятся.
Kula-pavana5 мая 2005, 12:06 Оригинал
gangster_of_love писал(а): Вынужден не согласиться с вами насчёт необходимости определять принадлежность людей к той или иной варне. Какая в этом ценность или польза?
Если вы так думаете, то, пожалуйста, перестаньте использовать термин «варнашрама», описывая свои социальные концепции, потому что это очень вводит в заблуждение. Варновые разделения РЕАЛЬНЫ, и они СУЩЕСТВУЮТ даже сейчас. Ашрамы в ваших концепциях тоже неважны? Мы что, и к «свободной любви» вернёмся? Дежавю, опять всё то же самое... Twisted Evil

gangster_of_love писал(а):если вы не планируете основать собственную страну, роль кшатрия более или менее неактуальна.
вы когда-нибудь слышали об администрировании и управлении? ой, простите... забыл... в этом новом обществе все просто будут «ловить кайф» Laughing


В общем.... у меня такое чувство, что вы Шиваджи, и мы уже говорили с вами об этих вещах... Wink
gangster_of_love5 мая 2005, 18:00 Оригинал
Kula-pavana писал(а):
gangster_of_love писал(а): Вынужден не согласиться с вами насчёт необходимости определять принадлежность людей к той или иной варне. Какая в этом ценность или польза?
Если вы так думаете, то, пожалуйста, перестаньте использовать термин «варнашрама», описывая свои социальные концепции, потому что это очень вводит в заблуждение. Варновые разделения РЕАЛЬНЫ, и они СУЩЕСТВУЮТ даже сейчас. Ашрамы в ваших концепциях тоже неважны? Мы что, и к «свободной любви» вернёмся? Дежавю, опять всё то же самое... Twisted Evil
Не нужно воспринимать то, что я пишу, как личный упрёк, это не так задумано. Так что расслабься, братан.

По вашему отношению (комментарий про свободную любовь) я вижу, что вы мыслите авторитарно. Вы хотите сказать, что людей, ведущих беспорядочную половую жизнь, следует сторониться, плохо к ним относиться или не допускать в общину варнашрамы? Не думаю, что это ваша вина, что вы склонны видеть варнашраму в драматическом духе отрицания наслаждений, — это скорее правило, чем исключение, для людей, получивших образование в ИСККОН или Гаудия-матхе. Там учат очень отречённому настроению, там принижают людей, которые этого настроения не разделяют. Это настроение передаётся почти всем, кто выходит из этих организаций. Для жизни в йога-ашраме это настроение — вполне нормально. Но в общине варнашрамы это настроение не принесёт ничего, кроме напряжения. Осуждение нужно оставлять за дверью.

Терпимость — ключ к гармоничным социальным отношениям между вайшнавами. Вообще говоря, вайшнавы — очень гордые люди. Они легко обижаются, если в общении вы займёте такую позицию, какую заняли со мной, — даже если они не следуют никакой строгой садхане и не соблюдают регулирующие принципы, они всё равно очень гордые. Так что любое презрительное отношение к ним из-за их выбора образа жизни сильно их обидит, и они будут вас избегать.

Община варнашрамы не сможет работать, если каждый не займёт позицию терпимости к кажущимся недостаткам других. Мой опыт с общиной «маргиналов» (Южная Калифорния, Гавайи) таков, что подавляющее большинство вайшнавов не разделяют отречённо-демагогического настроения ИСККОН или Гаудия-матха. В большинстве своём они — наслаждающиеся, и немногие следуют больше чем двум регулирующим принципам (не есть мясо, не играть в азартные игры). Если община варнашрамы должна быть гармоничной и счастливой, где вайшнавы изящно общаются друг с другом и любят друг друга, то в ней не может быть нетерпимости ИСККОН и Гаудия-матха — это для йога-ашрама, там её лучше и оставить.

Вернёмся к сути. Я спрашивал, какая польза или ценность в попытке определить варну человека. Я не говорил, что варны не существует. Человека естественным образом будет тянуть в его зону комфорта — это и будет его или её варна. Так что, если можете, расскажите нам, почему вы считаете обязательным определять варну человека, что делает это необходимым?

gangster_of_love писал(а):если вы не планируете основать собственную страну, роль кшатрия более или менее неактуальна.
вы когда-нибудь слышали об администрировании и управлении? ой, простите... забыл... в этом новом обществе все просто будут «ловить кайф» Laughing
Администрировать что? Управлять чем? Я не язвлю, мне правда интересно, что вы имеете в виду. В моём представлении о практической общине варнашрамы люди будут сами управлять своей собственностью и финансами, сами распоряжаться своей жизнью. Какую именно роль кшатрия вы видите в общине, где нечем управлять и нечего администрировать, кроме собственного бизнеса людей или храма?

В ведическом обществе, поскольку кшатрии от природы искусны в охране правопорядка, военном деле и управлении, именно эти занятия их и привлекали бы. Для общины варнашрамы, существующей в стране, которая всем этим занимается, ни одна из этих ролей для общины варнашрамы не нужна. Представьте район в каком-нибудь американском округе. Район населён вайшнавами. Есть центральный храм, или два, или три. У людей разные бизнесы. Некоторые будут ремесленниками. Некоторые — учителями и т. д. Поскольку правительство округа, штата и федеральное правительство США силой берут на себя роль кшатрия, какая деятельность кшатриев была бы нужна в районе варнашрамы? Можете привести практический пример?
Kula-pavana5 мая 2005, 20:11 Оригинал
gangster_of_love писал(а):Я спрашивал, какая польза или ценность в попытке определить варну человека. Я не говорил, что варны не существует. Человека естественным образом будет тянуть в его зону комфорта — это и будет его или её варна. Так что, если можете, расскажите нам, почему вы считаете обязательным определять варну человека, что делает это необходимым?

Я считаю определение варны важным, таким же важным, как определение ашрама (если не важнее), потому что это ФАКТ на деле, не только для вас, но и для всей общины. Если варны существуют, почему бы нам не говорить о них открыто? подробнее ниже.

gangster_of_love писал(а): Какую именно роль кшатрия вы видите в общине, где нечем управлять и нечего администрировать, кроме собственного бизнеса людей или храма?
президентом храма должен быть человек типа кшатрия, а совет храма должен состоять в основном из брахманов. в каждой общине (я сейчас живу в такой и знаю эти вопросы не понаслышке) есть мероприятия, которые нужно организовывать, разногласия, которые нужно разрешать, и общие проекты, которыми нужно управлять (например, дороги или школы).

группа людей, которые всё делают по отдельности, а вместе встречаются лишь раз в неделю на бхаджан и немного прасада, — это не община, а клуб.

В настоящих общинах есть храм, школа и какая-то общая инфраструктура (дороги, парки и т. д.). В каждой общине есть общие проекты, для которых нужны правильные люди на правильных местах, — в этом суть определения варны и причина для него.

Я устал от плохо управляемых проектов и ресурсов, устал от скучных занятий в храме, которые ведут преданные, лишь воображающие себя брахманами, устал отправлять детей к учителям, которые понятия не имеют, какой должна быть система образования. Я устал от того, что люди типа вайшьев превращают проповедническую деятельность в личные схемы заработка, зачастую порочащие наше движение. Вот почему я хочу, чтобы люди заявили свою варну и действовали соответственно — особенно если им предстоит выполнять какую-то функцию в моей общине. Это начинает происходить, по крайней мере в нашей общине (Prabhupada Village).

Возможно, ваше представление об общине — это загородный клуб, где вместо гольфа люди играют в духовность. Ладно. Откройте такой. Но не обманывайте себя, будто он будет иметь хоть какое-то отношение к системе варнашрамы. Простите, если звучит резко, но мне кажется, это нужно было сказать.

Могу ли я быть настолько прямолинейным и спросить, какая у вас варна?
Kula-pavana5 мая 2005, 21:04 Оригинал
дорогой GOL, возможно, вся эта дискуссия совершенно неуместна, и нет никакой нужды в критических замечаниях, поскольку у нас нет ни контроля, ни влияния ни на какие подобные общины. Very Happy

так что, пожалуйста, примите мои искренние извинения за все мои прегрешения в этом разговоре. вы — один из очень немногих людей, по-настоящему интересующихся социальной стороной духовности, и я искренне это ценю. Я согласен со многими вашими пунктами — наверное, с большинством из них, но, будучи кшатрием по природе, я очень прагматичен и ценю порядок и структуру в обществе.

Мои извинения и Хариджи — за несколько пристрастный тон моих предыдущих сообщений в этой теме.

Дандават пранамы всем... Embarassed
gangster_of_love5 мая 2005, 22:36 Оригинал
gangster_of_love писал(а): Какую именно роль кшатрия ты видишь в общине, где, кроме собственного бизнеса людей или храма, ничем не нужно управлять и нечего администрировать?
президент храма должен быть кшатрийского типа, а храмовый совет должен состоять в основном из брахманов. в каждой общине (я сейчас живу в такой и знаю эти вопросы не понаслышке) есть мероприятия, которые надо организовывать, разногласия, которые надо улаживать, и общие проекты, которыми надо управлять (например, дороги или школы)


В настоящих общинах есть храм, школа и какая-то общая инфраструктура (дороги, парки и т. д.). В каждой общине есть общие проекты, для которых нужны подходящие люди на подходящих местах, — в этом суть деления на варны и смысл его существования.
Я не уверен в твоих представлениях о том, к чему кшатрий способен от природы. Когда шастры говорят о природе кшатрия, туда часто включают администрирование наряду с управлением государством и военным делом. Не думаю, что это на самом деле относится к руководству в бизнесе или в обучении, — скорее к государственному или военному управлению.

Ты упоминаешь общие проекты вроде школ или дорог как требующие кшатрия во главе. На самом деле это сочетание обязанностей вайшьев и брахманов. И вайшьи, и брахманы тоже лидеры. У всех трёх дваждырождённых варн есть лидерские качества, только в разных областях. Не то чтобы кшатрий был единственным лидером. У кшатрия лидерские качества проявляются в поддержании правопорядка, в военных делах и в управлении государством. У брахманов — в обучении, а у вайшьев — во всём, что связано с финансами. Так что я не уверен, что есть какая-то необходимость, чтобы храмом или инфраструктурными проектами руководил кшатрий.

Руководство храмом, по-моему, должно быть общим решением. У кого лучшие идеи — это община может решить сообща. Если, конечно, у кого-то нет собственного храма. Но если храм — общинный проект в вайшнавской общине, то, чтобы не было обид, всё надо делать по консенсусу, чтобы каждый мог высказаться.

Вайшьи от природы способны к бизнесу и финансовым делам. Инфраструктура в сегодняшнем мире — это сплошь бизнес и финансы. Идею может придумать кто угодно, но чтобы как следует довести её до конца, нужна финансовая и деловая хватка. Так что, опять же, в вайшнавской общине, если речь идёт об общем проекте, а не о частном, оплачиваемом кем-то одним, лучший путь — консенсус.
Я устал от плохо управляемых проектов и ресурсов, устал от скучных занятий в храме, которые ведут преданные, лишь воображающие себя брахманами, устал отправлять детей к учителям, понятия не имеющим, какой должна быть система образования. Я устал от вайшьев, превращающих проповедь в личные схемы заработка, что часто бросает тень на наше движение. Вот почему я хочу, чтобы люди заявили свою варну и действовали соответственно — особенно если они собираются выполнять какую-то функцию в моей общине. И это начинает происходить, по крайней мере в нашей общине (Прабхупада-Виллидж).
Не думаю, что проблема в твоём опыте общин в стиле ИСККОН в том, что люди не «заявляют» свою варну. Настоящая проблема гораздо глубже. Кажется, я уже кое-что об этом писал.
Может, твоё представление об общине — это загородный клуб, где вместо гольфа люди играют в игру под названием «духовность». Отлично. Открой такой. Но не обманывай себя, что это будет иметь хоть какое-то отношение к системе варнашрамы. Извини, если это звучит резко, но, по-моему, это нужно было сказать.
Не думаю, что ты по-настоящему понял, о чём я пишу. Как я уже писал, сущностный аспект варнашрамы — духовный, то есть киртан, садху-санга, праздники и т. д. Цель варнашрамы, как я писал, — дать возможность для духовной деятельности, иначе в ней нет смысла. Если это не в радость, если ты не испытываешь от такой жизни ананды, блаженства, значит, что-то не так. Духовная сторона — главная; суть в том, чтобы была община, где есть возможность для вайшнавской санги, а всё остальное — переменные величины. Как я уже сказал, моё видение не в том, чтобы пытаться создать мини-версию целого ведического общества, — это непрактично и не нужно.
Позволь спросить прямо: какая у тебя варна?
Мы вместе играем в эти игры разума
Раздвигаем границы, сажаем семена
Ведём партизанскую войну разума
Поём мантру «мир на земле»
Мы все вечно играли в эти игры разума
Какие-то парни-друиды приподнимают завесу
Ведут партизанскую войну разума
Кто-то зовёт это магией, поиском Грааля

Любовь — вот ответ, и ты знаешь это наверняка
Любовь — это цветок, ты должен дать ему вырасти

Так продолжай играть с нами в эти игры разума
Вера в будущее — из настоящего
Этих партизан разума просто не победить
Абсолютное «где-то ещё» в камнях твоего разума
Да, мы вместе играем в эти игры разума
Проецируя свои образы в пространство и время

«Да» — вот ответ, и ты знаешь это наверняка
«Да» — это капитуляция, ты должен отпустить

Так продолжай играть с нами в эти игры разума
Исполняя ритуальный танец на солнце
Миллионы партизан разума
Прикладывают силу души к колесу кармы
Продолжай играть с нами в эти игры разума
Поднимая дух мира и любви
(Я хочу, чтобы вы занимались любовью, а не войной
Знаю, вы уже слышали это раньше)
Kula-pavana6 мая 2005, 11:30 Оригинал
gangster_of_love писал(а):Я не уверен в твоих представлениях о том, к чему кшатрий способен от природы. Когда шастры говорят о природе кшатрия, туда часто включают администрирование наряду с управлением государством и военным делом. Не думаю, что это на самом деле относится к руководству в бизнесе или в обучении, — скорее к государственному или военному управлению.
Я почти всю свою взрослую жизнь работаю менеджером. Я руководил самыми разными проектами, людьми и ресурсами, работая и в частных компаниях, и на государство. Сейчас я вице-президент по операционной деятельности в компании научных услуг с оборотом 4 миллиона долларов в год. По-моему, и вайшьи, и брахманы — плохие управленцы. Вайшьи слишком озабочены зарабатыванием денег и легко упускают из виду общую картину. Брахманы склонны всё усложнять и непрактичны в подходе. Умные вайшьи нанимают хороших кшатриев, чтобы те управляли за них. Умные брахманы сосредотачиваются на духовности, науке и интеллектуальных занятиях.

Это мои наблюдения, основанные и на шастрах, и на примерно 25 годах практического опыта.
gangster_of_love6 мая 2005, 19:12 Оригинал
Не знаю, Кула-джи, может, ты и прав. Но не думаю, что где-то в шастрах можно найти, чтобы кшатрий управлял бизнесом, это деятельность вайшьи, по моему скромненькому мнению.
Kula-pavana6 мая 2005, 19:35 Оригинал
gangster_of_love писал(а):не думаю, что где-то в шастрах можно найти, чтобы кшатрий управлял бизнесом
а я не думаю, что где-то в шастрах можно найти бизнес, которым нужно было бы управлять ;) тогда бизнес был семейным делом. а сейчас некоторые предприятия крупнее большинства ведических царств.
Hari6 мая 2005, 23:48 Оригинал
Мои пять копеек:

Я не верю, что сегодняшние обстоятельства можно успешно переложить на «ведические» термины или определения. Жизнь и время не статичны, и всё действительно меняется. Перемены, произошедшие сегодня по сравнению с историческим прошлым Индии, огромны. Попытки втиснуть нынешнее проявление современного мира в шаблоны, которые были удобны людям в древности, обернутся проблемами. Кто-то будет до последнего защищать прошлое и его выводы. Кто-то будет призывать пустить всё по ветру и начать заново. Другие будут пытаться найти компромисс и уравновесить несовместимые культуры и людей. С сожалением должен сказать, что я не вижу никого и ничего, что возродило бы прошлое в практической форме. Зачастую это просто становится ещё одним поводом спорить и ссориться. Кали снова наносит удар, если пользоваться языком, введённым прежними и плодовитыми авторами этой ветки.

Я вижу парадигмы, которые для меня имеют смысл. Я вижу проблемы брахманов, когда общаюсь с университетскими профессорами. Я вижу проблемы кшатриев, когда смотрю на президента в новостях или читаю газеты. Я вижу проблемы вайшьев, когда пользуюсь их продуктами и вынужден постоянно обновлять свои системы, чтобы не отстать. Я вижу проблемы шудр, когда они определяют то, что мне предлагают в СМИ или в магазинах.

Я вижу проблемы, связанные с личностями, в том, как они проявляются в рабочей среде. Я вижу, как человеческая психика действует по базовым шаблонам. Возможно, лучше называть эти шаблоны архетипами, ведь четыре базовые варны — это действительно архетипы, и было бы проясняющим относиться к ним именно так. Даже когда в Индии существовала реальная социальная организация варнашрамы, внутри варн было столько подразделений и столько особых обстоятельств и ситуаций, что архетипические реакции часто оспаривались, обсуждались и становились предметом борьбы.

Вместо того чтобы пытаться возродить то, что никогда не существовало в тех упрощённых формах, в каких мы его порой преподносим, не интереснее ли было бы выделить конкретные актуальные аспекты этих архетипов и их взаимодействий и применять их к себе в своём окружении, когда мы общаемся друг с другом в социальной среде?

Если вы попытаетесь открыто разделять людей по этим формам, вы можете оказаться в опасном положении, потому что никто не хочет, чтобы его так классифицировали, со всеми сопутствующими коннотациями и классовыми предрассудками. Но если наблюдать за менталитетом людей, с которыми вы общаетесь, и понимать их через архетипы, ваши отношения с ними могут улучшиться.

Например, если шудре нужны похвала и признание и вы оказались рядом с человеком, который, похоже, подходит под эту форму, хвалите его и цените, и посмотрите, что будет. Если вы с человеком, который, похоже, подходит под брахманическую форму (опустим то, что он должен вести себя безупречно, для эксперимента это не важно), слушайте его, уважайте его ум и образованность и расспрашивайте так, чтобы раскрыть его дарования. Хотя брахманы обожают спорить и оправдывать своё существование тем, что они умнее или острее других, споры обычно быстро заходят в тупик, а вот исследование того, что человек может предложить, и включение этого в [что бы вы там ни сочли возможным] имеет определённую ценность, принесёт вам друга, позволит спать спокойнее и жить дольше. В общем, вы поняли.

На случай, если нет: когда встречаете человека, подходящего под форму вайшьи, ведите с ним дела или занимайтесь благотворительностью. Позаботьтесь, чтобы была какая-то выгода. А тем очень решительным кшатрийским типам говорите — очень невинно, искренне и тонко, так, чтобы их проницательный сыщицкий ум не уловил подвоха, — «Есть, сэр!» Или придумайте, как помочь им защищать других.

Всё это — крайнее упрощение очень сложной и интересной темы. Я подумал повернуть обсуждение в новом направлении.

Я вижу нынешнюю ценность варнашрамы в качестве психологического инструмента для обращения с людьми, которые касаются качеств, укладывающихся в базовые шаблоны. Я вижу мало смысла в попытках заставить эту структуру социальной, экономической и государственной организации работать в современном мире — по нескольким миллиардам причин. Это не значит, что так не может быть никогда. Не хочу ограничивать будущее. Уверен, что из этих психологических профилей и подразумеваемых ими взаимодействий можно многому научиться. Это ещё один способ смотреть на взаимодействия, и я уверен, что те, у кого есть возможность использовать эти профили в рабочей или социальной среде, получат инструменты, чтобы сделать всё лучше. В конце концов, в любой организации в итоге важно только это: сделать лучше для тех, кто в ней находится.

Форум работал с 2005 по 2022 год. Он сохранён в прежнем виде для чтения; новые сообщения и вход больше невозможны.