если сочтёшь, что этой теме место в «старых добрых временах», перенеси её туда, пожалуйста.
В индийских религиозных традициях существует огромное множество аватар и экспансий Бога. Одни традиции считают верховным Кришну, другие убеждены, что верховный, например, Рама, третьи говорят, что верховный — Вишну. Мне просто интересно, откуда вообще взялась такая идея верховной, или высшей, личности Бога? Если есть высшая, значит, есть и низшие, и средние, разве нет? Или имеется в виду, что всё творение — это Бог и мы тоже личности Бога, но суть Бога — это Его верховная личность?
И из сказанного возникает вопрос: почему ты говоришь, что Верховные — именно Радха и Кришна, а не другая Божественная чета? В своём ответе здесь http://www.harimedia.net/forum/viewtopic.php?f=2&t=967 ты сказал, что это, возможно, во многом вопрос веры, с которой нам лучше всего. Можно ли расширить это утверждение и сказать, что то, какую личность Бога мы выбираем Верховной, — вопрос нашей веры и традиции? Но тогда значит ли это, что Бог зависит от того, во что мы верим?
Не мог бы ты прояснить эти моменты?
P.S. Когда я пытался назвать тему, возникла языковая проблема. Бог — это ни он, ни она, ни оно. Что делать?
Бог есть Бог. Мало толку объявлять Бога Верховным. Разве мы делаем Бога Верховным своим заявлением? Или это утверждение призвано убедить кого-то другого, что Бог — Верховный? Убеждать других — часть теологии, но то, что Бог Верховный, мало что значит для меня в повседневной жизни. Что я приобрёл, сказав, что тот, кто выше всех, — высший? Я и так это знал, и Бог тоже это знает. Если рассматривать это утверждение в контексте того, что мы определяем себя как низких и падших, то Бог — великая высшая сила, а мы — сила низшая. Эта высшая сила всегда над нами, и нам не следует об этом забывать. А чтобы уж точно не забыть, нам нужно сравнить нашу высшую силу с чьей-то чужой высшей силой, чтобы смело и раз и навсегда объявить, что наш Бог — лучший Бог. Такие идеи и делают религии тем, что они есть. Идея, что Бог Верховный, не может быть ошибочной, но по-настоящему нашу жизнь она не улучшает. Иногда она даже порождает конфликты или войны.
Философиям нужны понятия, чтобы их обсуждать и о них спорить. Если ты философ, то для тебя важно перечислить различные известные тебе формы Бога и распределить их по категориям. Этим философы и занимаются. Если ты мистик, ты находишь Бога везде, где Бог являет Себя, и принимаешь это явление всем сердцем, где бы ты его ни нашёл. Ты не переживаешь, что Божества в твоём храме как-то меньше, чем настоящий Бог на небе (который где-то там, наверху). Ты принимаешь энергию Божеств, их любовь, заботу и связь с ними и открываешься им. Sakti saktiman abheda (если я ещё помню санскрит спустя столько лет, «Энергия и её источник неотличны»)
Ты всегда можешь обсудить это с кем-нибудь, если очень нужно, и, конечно, изложишь своё понимание должным образом. Если ты можешь найти Бога где угодно, прими это. Ни на секунду не переживай, что найденный тобой Бог — не верховная высшая форма из всех форм и выглядит не в точности так, как Он/Она должен(на) выглядеть согласно какой-нибудь картине! Чувствуй Бога! Это выше, чем заучивать определения Бога. Опыт всегда бьёт знание, ведь нет лучшего способа узнать человека, чем почувствовать его энергию. Чувство не зависит от веры и мало считается с традицией. И всё же разговоры о Боге помогают сосредоточить наше внимание на божественном, и чем более личностно ты говоришь, тем сильнее растёт твоё чувство к Богу. Это чувство выковывает прочную связь с Богом.
Бог — Он, или Она, или Он/Она? Или нам следует говорить: Бог Есть? Или в какой-то момент мы перестаём относиться к этим личностям, которых любим всем сердцем и душой, через их категорию, и просто видим их такими, какие они есть, чувствуем их такими, какие они есть, и любим их такими, какие они есть, — так же, как они любят нас такими, какие есть мы?
Мне по-настоящему трудно комментировать слова вроде «Верховный». Это выражение мне ни о чём не говорит. Не вдохновляют меня и разговоры о самом высоком, самом могущественном или самом великом то и это. Да-да, но что с того, если я не могу быть с ними?
Если ты мистик, ты находишь Бога везде, где Бог являет Себя, и принимаешь это явление всем сердцем, где бы ты его ни нашёл.
Это утверждение очень созвучно моему нынешнему настроению в понимании Бога. Но у меня есть своего рода естественное влечение к индийской культуре, и это меня немного смущает, поскольку мне хочется чего-то универсального, не ограниченного традициями.
В связи с этим у меня вопрос. Он о мирах для представителей разных религий.
Существует множество религий, и в каждой своё понимание Бога с разными именами, например Аллах, Яхве, Кришна или любое другое. Каждая провозглашает своего Бога верховным. Но очевидно, что Бог только один. Тогда можно ли предположить, что Бог принимает определённую форму в соответствии с системой верований определённой религии? Кроме того, каждая религия полагает, что есть особые миры, царства и планеты, свои для каждой религии, куда последователи соответствующих верований отправляются после смерти этого тела. Если так, то кто создаёт эти миры? Реальны ли они? Есть ли эволюция в этих мирах, которые являются высшими для соответствующей религии?
И главный вопрос: существует ли абсолютный мир, который существует независимо от наших верований, где личность (личности) Бога пребывает в своей независимой чистой форме (если у неё есть такая форма)?
Могу ли я сказать, что в соответствии со своей верой я могу создать собственный духовный мир, где Бог является в наиболее приемлемой для меня форме? Значит ли это, что ИСККОН, например, уже создал собственный духовный мир в соответствии со своими ценностями?
Этот вопрос задают многие, особенно сейчас. Может, в людях что-то пробудилось и дало им мельком увидеть, как действует дух?
Помню, однажды в Маяпуре Прабхупада дремал в кресле-качалке снаружи, в коридоре того места, где он жил. Он проснулся и сказал: «Я только что видел райскую планету, куда попадают благочестивые мусульмане после смерти!»
У каждой религии своя уникальная концепция Бога и теология, включающая и другие аспекты этой религии, в том числе разные места, куда человек попадает при определённых обстоятельствах. Для верующих этой религии всё логично. Иногда каждые из них думают, что их концепция лучшая, а другие ничего не понимают. Эта убеждённость помогает им углублять свою веру.
Если Бог безграничен, то и пути приближения к Богу безграничны. Если Бог личностен, то Он, или Она, или Оно, или Кто угодно (опять же, всё в соответствии с твоей системой верований) может приблизиться к тебе, ты можешь приблизиться к Богу, и может состояться общение, обмен энергией, и можно получить спасение-освобождение-награды.
Я не слишком утруждаю себя попытками излагать сказанное универсальным образом, поскольку знаю, что никогда не смогу угодить всем и всегда. Мне тоже близка культура Востока, и мне в ней очень уютно, но я также легко могу подстроить свой язык под чужие представления. Хотя делать это постоянно я не хочу, так как это мешает моей личной преданности. Когда я в своих храмах, я целиком в своей традиции и никогда не думаю о других и их лексиконе.
Всякий раз, когда кто-то втаскивает в разговор слово абсолютный, я внутренне даю дёру в горы! Едва эту большую пушку выкатывают на поле боя, появляются грохочущие взрывы, доблестные крики и праведные заявления преданных последователей. Я не поклонник этого слова. Я поклонник Бога, или, как я бы о них сказал, Радхи и Кришны и всех их экспансий, где бы во вселенной они ни находились. Я не мыслю абсолютными категориями. В молодости я мыслил ими больше, но с возрастом мне стало почти невозможно даже слушать разговор, построенный на этом слове.
Бог может делать что угодно, когда угодно и как угодно. Никаких пределов. И всё же Бог может создавать самоограничения — для удовольствия, ради какой-то цели или чтобы способствовать развитию отдельной личности. Бог может быть независимым, зависимым или действовать сообща. При всём этом у меня нет никаких проблем с тем, чтобы общаться с Богом так, как я привык за эти годы. Я просто пропускаю мысли о Боге как абсолютном, верховном, всемогущем и так далее.
Очень хорошее объяснение и очень личное признание. Думаю, ключевым словом может быть «самоограничения». По моему опыту, человека начинаешь ценить больше, когда его теряешь. Или даже вещи и предметы. Довольно трудно ценить людей и вещи, которые у нас есть. Может, Радха и Кришна играют с нами в эту игру? Просто мысль, которая возвращается снова и снова, когда я об этом думаю.
Кстати, Они АБСОЛЮТНО фантастические. И с высшим чувством юмора.
Могу ли я сказать, что Бог создал нас с целью испытать момент неожиданности через забвение знания и испытать усилия и прочие трудности через ограниченность? И для этой цели Он проявил Себя как ограниченные живые существа, не обладающие всемогуществом, которые являются Его формой для переживания жизни в ограниченном состоянии? И, может быть, лучше сказать, что мы не то чтобы ограниченные, а не-всемогущие, поскольку ограничения можно снять или преодолеть, а не-всемогущество — это качество. Так что каждый способен действовать безгранично, используя те качества, которые у него есть.
Итак, таким образом есть мы — воплощённый Брахман, чьё воплощение обладает одним набором качеств, и есть другие личности, которые являются воплощением Брахмана с другим набором качеств. Под «другими» я имею в виду тех, кого знают как Верховную Личность Бога и Его таттву. Конечно, есть огромное множество других видов и энергий с их соответствующими качествами.
Почему я обо всём этом спрашиваю — потому что вывод получается такой, что мы тоже Личности Бога со всеми вытекающими последствиями. И всякое деление на низших и высших, высших и низших по положению в этом свете абсолютно бесполезно. В этом отношении я могу сказать, что всё — проявление Брахмана. Это имперсонализм? Не-а! Это, я думаю, персонализм высшей степени, основанный на естественных, свободных и чистых отношениях с другими и с так называемым Богом тоже (говорю осторожно), без всяких искусственных определений.
Поправь меня, пожалуйста, если мои рассуждения ошибочны?
Только Бог может сказать, ошибаешься ли ты! Так ты чувствуешь сейчас. Позже, если захочешь, ты можешь изменить своё утверждение в соответствии со своим обновившимся опытом.
Кто я такой, чтобы утверждать, что творение устроено определённым образом? Я могу лишь высказывать свои мнения. Ты можешь принять или отвергнуть мои мнения исходя из своего опыта и склонностей. Поэтому просить меня одобрить или не одобрить твои идеи, по-моему, не очень уместно. Но, может быть, я ошибаюсь?
Всё сотворённое может быть разрушено, а до того — изменено. Следовательно, оно не абсолютно. Законы, принципы, структуры и тому подобное всегда существуют и помогают нам очерчивать и определять нашу жизнь. Всё, что на нас воздействует, по определению будет зависеть от того, как мы это чувствуем и переживаем. Это здравый смысл.
Если ты хочешь говорить о Боге и творении, твои мнения имеют силу. Ты можешь либо принимать утверждения из религиозной литературы, если склонен им верить, либо попытаться разобраться сам. Мне показалось, что ты пытался осмыслить трудную тему, которая не освещается должным образом в религиозных традициях. Поскольку ты размышляешь в соответствии со своими чувствами и опытом, я поддержал этот твой процесс.
Если ты хочешь, чтобы я окончательно заявил: «Это так», — я этого не сделаю, потому что не могу окончательно утверждать что-либо относительно мотивов Бога. Я могу лишь высказать своё мнение — а почему моё мнение для тебя настолько важнее твоего собственного?
Что касается того, почему мы здесь, я подробно говорил об этом в одной из своих лекций — о нашем ощущении, что мы недостаточно хороши. Я считаю это главной причиной, по которой мы находимся в этом мире.
Твой вопрос начался словами «Могу ли я сказать...», и на это я отвечаю окончательно: конечно, можешь. Правда это или нет — ещё предстоит увидеть. Люди будут обсуждать этот вопрос, будут споры, и все разойдутся по домам, думая ровно то же, что думали в начале, несмотря на свои заверения, что выслушают чужой ответ и примут его, — если, конечно, это не предавшиеся души, которые просто верят услышанному, не задавая вопросов и не сомневаясь. Я не из них, и ты тоже. Поэтому я ответил так, как ответил.
Мне показалось, что ты пытался осмыслить трудную тему, которая не освещается должным образом в религиозных традициях.
Да, ты абсолютно прав. И один из вопросов: если мы божественны по природе, то почему популярные религии непременно делают акцент на том, что мы всегда как-то менее божественны, чем Бог? Если одна из причин, по которым мы здесь, в том, что мы когда-то почувствовали себя недостаточно хорошими, то как же нам вернуться к Богу (если нам это нужно), если мы продолжаем культивировать это состояние? Это религиозный абсурд.
Поэтому недавно я попробовал исследовать свою божественность и обнаружил, что переживать свою божественную природу — по-настоящему чудесное состояние. В этом состоянии я увидел вещи, мир и людей в совершенно ином свете и обнаружил, что в нём легче вступать в контакт с божественными существами. А кроме того, я почувствовал и увидел Кришну совершенно по-новому — глубже и ближе. Думаю, причина этого явления в том, что природа, которой я начал себя воспринимать, становится ближе к природе божественных существ и Бога. Иными словами, я нахожу новую частоту для контакта с ними.
Поскольку ты размышляешь в соответствии со своими чувствами и опытом, я поддержал этот твой процесс.
Знаешь, причина, по которой я ищу твоего «одобрения», в том, что то, чем я сейчас занимаюсь, совершенно противоположно тому, что принято в религиозных учениях и что нам прививают особенно в ИСККОН (это для отдельной темы). И иногда мне даже становится страшно, когда в голову приходят «кощунственные» мысли. Но опыт, который я при этом получаю, как правило, всегда стоящий. Так что в этих моих исследованиях мне иногда нужна поддержка людей, которых я считаю авторитетом. И твоё мнение, как человека более опытного и авторитетного, для меня очень важно. Но это не значит, что я просто слепо принимаю всё, что ты говоришь. И дело не в том, что я хочу, чтобы ты сказал «Это так», — мне просто нужен маяк, чтобы быть уверенным, что я не заблужусь и не сверну не туда.
Вообще-то я хочу сказать, что ты очень помог мне сделать огромный шаг вперёд. Я тебе очень обязан.
Форум работал с 2005 по 2022 год. Он сохранён в прежнем виде для чтения; новые сообщения и вход больше невозможны.
